O Βίκτωρ Ορμπάν (Victor Orbán, VO) συνεχίζει να προκαλεί συζητήσεις. Στα 50 του, ο Ούγγρος πρωθυπουργός εκνευρίζει, αλλά και συναρπάζει. Είναι ταυτόχρονα φιλελεύθερος, αλλά και αυταρχικός. Υπερασπιστής των κοινωνικών κατακτήσεων, φορολογεί τις ξένες πολυεθνικές επιχειρήσεις, αλλάζει κάθε τόσο το σύνταγμα της χώρας του, αναφέρεται ακατάπαυστα στις χριστιανικές ρίζες της χιλιόχρονης ουγγρικής ιστορίας, αποδίδει την ουγγρική υπηκοότητα στα πάνω από τρία εκατομμύρια Ούγγρους που ζουν στις γειτονικές του χώρες, νομοθετεί καθ' υπερβολή, αντιμάχεται την κομμουνιστική παράδοση και κλιμακώνει την προσωπική του επικυριαρχία στη χώρα του. Κι όλα αυτά με τυμπανοκρουσίες, προκαλώντας ευθέως την ευρωπαϊκή αριστερά. Εξηγείται στο «λ' εξπρές», με κάθε ειλικρίνεια...
Κριστιάν Μακαριάν (Christian Makarian, CM)
«Παλιά η πολιτική ήταν πολύ απλή υπόθεση: απλά αντέγραφες τη δυτική Ευρώπη. Σήμερα όμως, κάτι τέτοιο το μόνο που δείχνει είναι πνευματική οκνηρία, καθώς δεν λύνει κανένα από τα προβλήματά μας»
CM: Ορισμένοι σας αποκαλούν «βικτάτορα» κι άλλοι σας παρομοιάζουν με τον Πούτιν (Putin), τον Τσάβες (Chávez), τον Τσαουσέσκου (Ceaușescu), ακόμα και τον Μουσολίνι (Mussolini). Πώς διαχειρίζεστε τόση αντιπάθεια;
VO: Ελπίζω κάποια μέρα να αποκτήσω καλύτερα παρατσούκλια. Όσο για την αντιπάθεια, την έχω συνηθίσει πια. Θυμάμαι το 1988, όταν δημιούργησα το κίνημά μου, τη «συμμαχία νέων δημοκρατών» (FIDESZ), που αργότερα μετασχηματίστηκε στη σημερινή «FIDESZ-ουγγρική ένωση πολιτών». Ως επικεφαλής ενός κινήματος που ήταν σφόδρα αντικομουνιστικό, σε μια εποχή που η κυβέρνηση ήταν φερέφωνο της Σοβιετικής Ένωσης, χρειάστηκε να αντιμετωπίσω πολύ σφοδρότερες επιθέσεις. Το να είμαι αντιπαθής είναι η μοίρα μου, με την οποία συμβιώνω μια χαρά.
Το 1998, σε ηλικία 35 ετών, έγινα ο νεότερος πρωθυπουργός της Ευρώπης. Τότε χόρτασα κομπλιμέντα, αν και η αλήθεια είναι πως η πολιτική τότε ήταν πολύ απλή υπόθεση: με δεδομένη την καθυστέρηση της Ουγγαρίας σε σχέση με την αναπτυγμένη Ευρώπη, αρκούσε να λες πως θα αντιγράφεις ό,τι κάνει η δυτική Ευρώπη. Μια ιδέα που εξάλλου με ενθουσίαζε. Κι ύστερα έχασα στις εκλογές του 2002. Επέστρεψα στην εξουσία οκτώ χρόνια αργότερα, σε μιαν εντελώς διαφορετική Ευρώπη.
Σήμερα όποιος συστήνει τη μίμηση της δυτικής Ευρώπης δείχνει μάλλον πνευματική οκνηρία, μιας που αυτή η προσέγγιση δεν προσφέρει πια λύσεις στα προβλήματά μας: χρειάζεται να βρούμε νέες προσεγγίσεις και καινοτόμες λύσεις. Αλλά είναι ακριβώς όταν προσπαθώ να ανοίξω καινούργιους δρόμους που συναντάω τη μεγαλύτερη έλλειψη κατανόησης από τους Ευρωπαίους εταίρους μας. Δεν μου πέφτει κουβέντα για τις πολιτικές που εφαρμόζονται στη Γαλλία, τη Γερμανία ή την Ελλάδα. Απλά θέλω να λειτουργήσω διαφορετικά. Αλλά αυτή η διαφοροποίησή μου εκλαμβάνεται ως ἐμπρακτη κριτική κατά όσων πραγματοποιούνται αλλού, πράγμα που προκαλεί τόσες επιθέσεις εναντίον μου...
CM: Εξ ου και οι καυγάδες σας με την Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ);
VO: Η στάση της ΕΕ θυμίζει μάλλον αυτοκρατορία, παρά συμμαχία μεταξύ κυρίαρχων εθνών. Πράγμα που δεν είναι προς το συμφέρον ούτε της Ουγγαρίας, ούτε του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Η ευρωπαϊκή ελίτ συνεχίζει να επιμένει πως σκοπός μας οφείλει να είναι οι Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Ανήκω στη μειοψηφία των ηγετών που θεωρούν πως η ΕΕ απαρτίζεται από κυρίαρχα κράτη. Η πλειοψηφία τους θεωρεί πως η εθνοκεντρική προσέγγιση έχει όλο και μικρότερη αξία.
CM: Τι είναι αυτό που σας κάνει να παραλληλίζετε με «αυτοκρατορία» μια ΕΕ που εμφανίζεται όλο και πιο αδύναμη;
VO: Αυτοκρατορία σημαίνει πως ανήκετε σε μια μεγαλύτερη οντότητα. Επί τω προκειμένω, κανείς δεν σας υποχρεώνει να ανήκετε στην οντότητα αυτή, την ΕΕ, το κάνετε ελεύθερα· αλλά αν το αποφασίσετε, σε αντάλλαγμα χάνετε ένα σωρό δικαιοδοσίες που ανήκαν άλλοτε στο εθνικό κράτος. Όσο για την «αδυναμία» στην οποία αναφέρεστε, ήταν το χαρακτηριστικό πολλών αυτοκρατοριών του παρελθόντος, που μάλιστα η αταξία (ή η διαιώνισή της) τις έθρεφε. Εμείς οι Ούγγροι το γνωρίζουμε καλά αυτό. Η σημερινή Ευρώπη είναι η αυτοκρατορία των γραφειοκρατών, με πρωτεύουσα τις Βρυξέλλες. Ο λόγος των ηγετών των κρατών ή των επικεφαλής των κυβερνήσεων αγνοείται. Όλο και περισσότερες διαδικασίες θεωρούνται υποχρεωτικές. Αυτά όλα μας οδηγούν απ' ευθείας στην αυτοκρατορική οδό.
«Ο απολογισμός της πρώτης δεκαετίας της συμμετοχής μας στην ΕΕ ως πλήρες μέλος είναι εντυπωσιακά θετικός. Και για μας, και για την Ευρώπη»
CM: Επί παραδείγματι;
VO: Πρόσφατα η ΕΕ έκανε ορισμένες λεγόμενες «συστάσεις» στα κράτη-μέλη, ζητώντας μας να αυξήσουμε ακόμα μια φορά τις τιμές της ενέργειας, για να γίνει πιο «φιλελεύθερη» η σχετική αγορά και πιο «ελεύθερος» ο ανταγωνισμός. Είναι απαράδεκτο! Εμείς αποφασίσαμε να εφαρμόσουμε ένα σύστημα διατίμησης της τιμής της ενέργειας για τους ανακουφίσουμε τους καταναλωτές -και τώρα μας ζητούν να καταργήσουμε αυτό το σύστημα και να αυξήσουμε τις τιμές της ενέργειας! Κατ' αναλογία απαιτούν να αλλάξουμε το φορολογικό μας σύστημα, να αλλάξουμε τον τρόπο λειτουργίας του δικαστικού μας συστήματος, διότι λέει πάσχει από έλλειψη διαφάνειας... Κι ένα σωρό πράγματα αυτού του είδους! Μιλάμε για μια διαδικασία επιβολής που δεν διεξάγεται μετά από ανοικτή συζήτηση μεταξύ εταίρων. Βήμα-βήμα, χωρίς να ρωτούν τη γνώμη μας, τροποποιούν μονομερώς τους όρους του συμβολαίου που μας συνδέει με την ΕΕ. Λέμε σήμερα πως αυτό πρέπει να σταματήσει! Ας επαναπροσδιορίσουμε από κοινού τι μας ενώνει και τι μας χωρίζει.
CM: Μα η Ουγγαρία δεν προσυπέγραψε τις ευρωπαϊκές συνθήκες που προσδιορίζουν σεβασμό στις ευρωπαϊκές προδιαγραφές;
VO: Δεν θέλω να μιλήσω για το παρελθόν, απλά περιγράφω την κατάσταση ως έχει. Οι συνθήκες δεν αμφισβητούνται, η Ουγγαρία και τις προσυπέγραψε και δεσμεύεται να τις τηρήσει. Αλλά η διαδικασία εφαρμογής τους θα έπρεπε να είναι αντικείμενο διαλόγου, πράγμα που δεν συμβαίνει.
CM: Ποιος είναι ο απολογισμός της σχεδόν δεκαετούς πλέον συμμετοχής σας στην ΕΕ ως πλήρες μέλος;
VO: Είναι εντυπωσιακά θετικός. Για αμφότερα τα μέρη. Για την ΕΕ, η κεντρική Ευρώπη αποτελεί πάντοτε μια μεγάλη ευκαιρία και δεν πρέπει να γίνεται αντιληπτή ως άχθος. Ιδίως εμείς, οι Ούγγροι, βρισκόμαστε σε στρατηγική θέση από όπου μπορούμε να υπερασπιζόμαστε τα συμφέροντα της Ευρώπης απέναντι σε μια χώρα σαν τη Ρωσία, με την οποία πρέπει να διαμορφώσουμε ένα στρατηγικό συνεταιρισμό.
CM: Δεν έχετε τίποτα εναντίον των Ρώσων λοιπόν;
VO: Οι Ούγγροι εναντιωθήκαμε στον Στάλιν (Сталин), όχι στον Τσαϊκόφσκι (Чайко́вский)
CM: Η Ουγγαρία ανταποκρίθηκε στις προκλήσεις της ενσωμάτωσής της στην ΕE;
VO: Σήμερα μπορεί να περνάμε μια δύσκολη φάση, αλλά αν δείτε πόσο δρόμο έχουμε διανύσει, μπορούμε να μιλάμε για μια μεγάλη επιτυχία. Έγιναν και λάθη, για τα οποία όμως δεν ευθύνονται οι Ευρωπαίοι, αλλά οι ουγγρικές κυβερνήσεις.
«Το 2010, όταν επανήρθα στην κυβέρνηση, η Ουγγαρία ήταν μια χώρα με 10 εκατομμύρια κατοίκους και μόλις 1.8 εκατομμύρια φορολογουμένους. Τι κρατικό προϋπολογισμό να έχεις υπ' αυτές τις συνθήκες;»
CM: Η προσωπική σας δράση πάντως δεν αυτοπροσδιορίζεται ως μια επανόρθωση των σφαλμάτων του παρελθόντος...
VO: Ασφαλώς και όχι. Διορθώνοντας τα λάθη του παρελθόντος προσπαθώ να ανοίξω τους δρόμους του μέλλοντος. Αλλά η Ουγγαρία έκανε πολλά λάθη.
— Το πρώτο ήταν που ακολούθησε τη Γερμανία και τη Γαλλία στο δρόμο της παραβίασης των δημοσιονομικών περιορισμών. Το 2002, ο «χρυσούς κανών» του ελλείμματος κάτω από το 3% παραβιάστηκε από τις μεγάλες χώρες, πράγμα που ενθάρρυνε κι άλλους να κάνουν το ίδιο. Αυτός είναι ο λόγος που όταν ξέσπασε η κρίση, το 2008, η Ουγγαρία παραλίγο να είναι η πρώτη χώρα που θα κατέρρεε, πριν την Ελλάδα.
— Το δεύτερο είναι η παραμέληση της βιομηχανίας μας, διότι δήθεν παρέπεμπε στο κομμουνιστικό μας παρελθόν. Ασχοληθήκαμε με άλλες δραστηριότητες που θεωρούνταν πιο επικερδείς, σαν τις υπηρεσίες, αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις στην παραγωγική μας ικανότητα.
— Το τρίτο λάθος μας ήταν πως δεν εκτιμήσαμε σωστά την έκταση της διαρθρωτικής μας καθυστέρησης που μας είχε κληροδοτήσει ο κομμουνισμός. Έχουμε π.χ. πληθώρα συνταξιούχων, που μερικοί δεν είναι καλά-καλά σαράντα ετών! Έχουμε επίσης τετραπλάσιο αριθμό ΑμΕΑ από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Το πρώτο που έπρεπε να κάνουμε είναι να διορθώσουμε αυτούς τους παραλογισμούς. Κάναμε υπεραισιόδοξες εκτιμήσεις πως όλα αυτά θα τα αντιμετωπίζαμε με τη σκληρή δουλειά, χάρη στις ατομικές μας ικανότητες. Αποδείχθηκε πως η απαλλαγή μας από τα βαρίδια των κοινωνικών ρυθμίσεων της προηγούμενης περιόδου ήταν πολύ δυσκολότερο έργο από ότι υπολογίζαμε.
CM: Πράγμα που σαν έκανε πολύ επιθετικό στο κοινωνικό επίπεδο...
VO: Το 2010, όταν επανήρθα στην κυβέρνηση, η Ουγγαρία ήταν μια χώρα με 10 εκατομμύρια κατοίκους και μόλις 1.8 εκατομμύρια φορολογουμένους. Τι κρατικό προϋπολογισμό να έχεις υπ' αυτές τις συνθήκες; Σήμερα έχουμε μια φορολογική βάση 4 εκατομμυρίων.
CM: Οι Ευρωπαίοι επικριτές σας σάς καταγγέλλουν για νομοθετική φρενίτιδα, που θεωρούν πως απειλεί ευθέως την ίδια τη δημοκρατία. Σε τέτοιο βαθμό που ορισμένοι εξ αυτών εξετάζουν ακόμα και την ενεργοποίηση του άρθρου 7 της συνθήκης της Λισαβόνας, που προβλέπει την στέρηση ενός κράτους μέλους από τα δικαιώματά που πηγάζουν από τη συμμετοχή του στην Ένωση...
VO: Στην πολιτική οι διατυπώσεις έχουν σημασία και τόση οξύτητα οφείλει να συνοδεύεται από πολύ γερά επιχειρήματα. Αλλά κανείς δεν μπορεί να προβάλει ούτε ένα πραγματικό περιστατικό κατά της δημοκρατίας στην Ουγγαρία. Η αλήθεια είναι πως το κόμμα μου στο ευρωκοινοβούλιο προσχώρησε το «ευρωπαϊκό λαϊκό κόμμα» (ΕΛΚ) κι εγκατέλειψε τη «συμμαχία φιλελευθέρων και δημοκρατών για την Ευρὠπη» (ALDE). Στα μάτια των τελευταίων, αυτό ισοδυναμεί με προδοσία. Αυτοί είναι που με κυνηγάνε περισσότερο. Όσο για τους Ούγγρους σοσιαλιστές, κινητοποιούν τους Ευρωπαίους ομοϊδεάτες τους διότι δεν έχουν άλλο τρόπο να με πλήξουν εκλογικά στην Ουγγαρία. Βρίσκομαι μεταξύ σφύρας και άκμονος.
CM: Οπότε δεν φταίνε τα προσωπικά σας πεπραγμένα που έχετε βρεθεί στο μάτι του κυκλώνα;
VO: Τα πεπραγμένα μου άλλοι τα θεωρούν ανορθόδοξα και άλλοι καινοτόμα, ανάλογα. Είναι αλήθεια πως μπορεί να ειπωθεί για μένα πως είμαι ένας δεξιός που εφαρμόζει και αριστερά μέτρα. Φορολόγησα τις ξένες τράπεζες και τις διεθνείς επιχειρήσεις από τη μια, υπερασπίζομαι τις χριστιανικές αξίες στους θεσμούς μας από την άλλη. Όσα είναι δημοφιλή στην Ουγγαρία, στις Βρυξέλλες φαίνονται ακατανόητα...
«Δεν μπορούμε πια να ακολουθούμε τις ίδιες πολιτικές που εφαρμόζαμε τα τελευταία είκοσι χρόνια, διότι το μόνο που κάνουν είναι να εξασθενούν τη μεσαία τάξη. Πείτε το "δεξιό" ή "αριστερὁ", όπως σας αρέσει, αλλά οφείλουμε να υπερασπιστούμε τα μεσοστρώματα!»
CM: Ξέρετε, όσα λέτε είναι η επιτομή του λαϊκισμού...
VO: Όποιος πρωθυπουργός εξακολουθεί να είναι δημοφιλής σε καιρούς κρίσης, θα πει πως είναι λαϊκιστής! Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ο λαϊκισμός τρέφεται από μια συνθηματολογία που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Νομίζω πως κάνω ακριβώς το ανάποδο όταν παράλληλα μειώνω το έλλειμμα, περιορίζω το κράτος και αντιμετωπίζω την ανεργία. Ταυτόχρονα βελτίωσα το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών μας, τους ρυθμούς ανάπτυξης, και αύξησα αισθηά το κατά κεφαλήν εισόδημα. Όταν υποστηρίζω πως όλα αυτά πρέπει να γίνονται μονομιάς, με κατηγορούν για λαϊκισμό. Μόνο και μόνο διότι αξιοποιώ μέτρα στα οποία τα υπόλοιπα κράτη-μέλη δεν επιθυμούν να προσφύγουν, όπως ο έλεγχος της τιμής της ενέργειας, η φορολόγηση των τραπεζών και ορισμένων άλλων οικονομικών δραστηριοτήτων, οι επιλεκτικές ρυθμίσεις στη φορολογία και τα ειδικά τέλη. Όλα αυτά δεν είναι μεν συνήθη, αλλά αρχίζουν να αποδίδουν. Η Ουγγαρία επιτέλους ανακάμπτει.
CM: Εντωμεταξύ κατηγορείστε πως «καπελώνετε» όλες τις εξουσίες, πως έχετε αναθεωρήσει το σύνταγμα τέσσερις φορές σε τρία χρόνια, πως καλλιεργείτε τον εθνικισμό, πως θέλετε να περιορίσετε την ελευθεροτυπία...
VO: Από το 2010 υιοθετήσαμε ένα νέο σύνταγμα, έναν νέο ποινικό κώδικα, έναν νέο αστικό κώδικα και ένα νέο εργατικό δίκαιο. Αυτό μας εξανάγκασε να εκδώσουμε 2,000 νέους νόμους και προεδρικά διατάγματα σε τρία χρόνια. Κατανοώ πως είναι μια κάπως ασυνήθιστη κατάσταση, που προκαλεί ανησυχία στους εταίρους μας. Τα ερωτήματά τους είναι αντιληπτά, αλλά εννοώ να επιτύχω τους στόχους μου.
CM: Ως Ούγγρος, τι σκέφτεστε για τον (ουγγρικής καταγωγής, Σ.τ.Μ) Νικολά Σαρκοζί (Nicolas Sarkozy);
VO: Η προσωπική του διαδρομή είναι μια από τις συναρπαστικότερες που είδα τις δύο τελευταίες δεκαετίες. Σκέφτεται διαφορετικά από τους άλλους και δε διστάζει να το δείξει. Όπως κατανοείτε δεν έχω τίποτα να του πω γι' αυτό. Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει την επιστροφή του στη γαλλική πολιτική ζωή. Αλλά η στρατηγική που ακολούθησε τον έβλαψε, και αυτό μου χρησίμευσε ως μάθημα για τη δική μου πολιτική. Δεν πρέπει να αφήνετε τους πολιτικούς σας αντιπάλους την ευκαιρία να μετατρέψουν μια εκλογή σε δημοψήφισμα υπέρ ή κατά ενός προσώπου. Κάθε εκλογή αφορά το μέλλον μιας χώρας, όχι ενός ατόμου.
CM: Τι συμβουλή θα του δίνατε;
VO: Δεν πρόσκειται να ριψοκινδυνεύσω κάτι τέτοιο. Ξέρω μόνο πως στη Γαλλία, όπως και στην Ουγγαρία, δεν μπορούμε πια να ακολουθούμε τις ίδιες πολιτικές που εφαρμόζαμε τα τελευταία είκοσι χρόνια, διότι το μόνο που κάνουν είναι να εξασθενούν τη μεσαία τάξη. Πείτε το «δεξιό» ή «αριστερὁ», όπως σας αρέσει, αλλά οφείλουμε να υπερασπιστούμε τα μεσοστρώματα!
Ο Victor Orbán είναι πρωθυπουργός της Ουγγαρίας
Mετάφραση της συνεντευξης του L' Express από το ppol.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου